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Was ist der ‚neue Geist’ des Kapitalismus, Frau Chiapello?

Éve Chiapello, Robert Misik / 2006

RM: Ist der Künstler das neue Leitmodell des Wirtschaftslebens?
ÈC: Das Künstlerleben ist seit jeher ein attraktives Modell der Lebensführung. Künstler führen, so sagt man zumindest, ein freies Leben und arbeiten selbstbestimmt. Deshalb galt ihre Lebensgestaltung lange Zeit als eine Alternative zu einem entfremdeten, fremdbestimmten Leben. Man kann die Kritik am Kapitalismus, die sich gegen das Kommando in der Fabrik und gegen die Verwaltung des Lebens richtet, deshalb auch die „Künstlerkritik“ nennen. Hinzu kommt: Es ist leichter, etwas zu kritisieren, wenn man ein Modell angeben kann, wie es besser sein könnte. Die Künstlerexistenz war ein solches Modell.

In den vergangenen Jahrzehnten, schreiben Sie, hat die Managementkultur diese Kritik selbst übernommen.
Ja, wobei sie zunächst mit dieser Kritik große Schwierigkeiten hatte. Das wird sehr deutlich, wenn man die Managementliteratur der sechziger Jahre nachliest. Es gab ja zwei Kritiken am Kapitalismus: Erstens, dass er sozial ungerecht sei und zweitens, und das ist eben die Künstlerkritik, dass er die Selbsttätigkeit der autonomen Subjekte unterdrücke. Mit der ersten Form von Kritik konnte das Management leichter umgehen – man gewährte Lohnerhöhungen, es gab soziale Kompromisse. Mit der zweiten Art der Kritik war das nicht so leicht. Immer wieder wird in der Literatur betont, Mitsprache und Selbstbestimmung könnten im Unternehmen nicht gewährt werden, Freiheit und Kreativität hätten im Unternehmen keinen Platz.

Das hat sich in den vergangenen zwanzig Jahren verändert …
Die „Künstlerkritik“ fiel auf fruchtbaren Boden, weil die Motivation der Beschäftigten sank. Und so wurde im Managementdiskurs zunehmend die Frage bedeutend, wie man die Motivation der Beschäftigten durch mehr Freiheit in der Arbeitsorganisation erhöhen kann.

Man hat also die „Entfremdung“ bekämpft, und musste dann auf die soziale Kritik nicht mehr so stark eingehen?
Es gab eine Art Abtausch: Sicherheit gegen Freiheit. Wir lassen mehr Freiheit und Selbstbestimmung zu, aber ihr werdet weniger Sicherheit haben.

Ist das wirklich ein Resultat der Kritik oder einfach eine Folge des technologischen Wandels – dass die neuen Technologien den eigenverantwortlichen Mitarbeiter notwendig und das Outsourcen vieler Tätigkeiten möglich machten?
Ja, das spielt eine Rolle. Aber vor allem in einer Hinsicht: die neuen Technologien machen es möglich, die Beschäftigten selbst dann effektiv zu kontrollieren, wenn sie mehr Freiheit in der Durchführung ihrer Arbeit haben. Technologie war somit auch eine Voraussetzung für die Autonomie. Aber nichtsdestoweniger war natürlich wichtig, dass die Beschäftigten diesen Wandel auch wirklich wollten. Nur, weil er auf ein Bedürfnis -reagierte, konnte dieser Wandel so erfolgreich sein. Es ist also eine Kombination von technologischem Wandel und den Sehnsüchten der Leute.

Sie haben Ihr Buch den „neuen Geist“ des Kapitalismus genannt. Wie wichtig ist so ein „Geist“ für das Konkrete, das Reale des Wirtschaftslebens? Strenge, altmodische Materialisten wären da doch skeptisch …
Wenn Du willst, dass sich Leute engagieren, brauchst Du einen „Geist“ – wenn Du willst, dass sie sich für etwas einsetzen. Schließlich will man ja nicht nur, dass die Mitarbeiter in einem Unternehmen Befehlen gehorchen, sie sollen ja „ihr Bestes“ geben. Insofern hatte jedes Wirtschaftssystem einen spezifischen Geist …

Man soll den „Geist“ also nicht unterschätzen?
Eindeutig: Ja! Man muss den Menschen plausibel -machen, dass das Wirtschaftssystem nicht nur auf -Ungleichheit und Unsicherheit beruht, sondern auch „positive Seiten“ hat. Die Unternehmen wollen ja keine resignierten Mitarbeiter, also mussten sie ihnen auf-regende, spannende Arbeiten bieten, kurzum: Freiheit.

Heißt das, das Arbeiten im Kapitalismus ist heute weniger entfremdet als vor zwanzig, dreißig Jahren?
Das kommt darauf an: Wenn wir uns nur die inneren -Abläufe innerhalb der Unternehmen ansehen, dann ist das wahrscheinlich so, dass es weniger von dem gibt, was man üblicherweise Entfremdung nannte. Job enrichment und empowerment haben dazu beigetragen. Aber Menschen sind ja nicht nur Wirtschaftssubjekte. Man kann mit ebenso viel Recht sagen, vor dreißig Jahren hat man mit innerer Distanz fremdbestimmte Arbeit in der Fabrik erledigt und hatte dann sein Leben jenseits des Berufs, das nicht unbedingt entfremdet war …

… während man heute im Grunde seine gesamte Kreativität und auch die Affekte in der Firma einbringen soll, am besten auch noch 24 Stunden pro Tag. Also doch heute mehr Entfremdung?
Vielleicht sind die Begriffe unscharf geworden. Wenn man das karikaturhaft sagen will: In den sechziger Jahren hat man die Leute wie Maschinen behandelt. Im Vergleich dazu ist es heute humaner, man behandelt sie in der Regel in den Unternehmen nicht mehr wie Maschinen. Andererseits gibt es heute keine Sehnsucht, keine Kompetenz, keine Insel des Sozialen mehr, die nicht im kapitalistischen Prozess recycled würde. Man muss zuallererst einmal diesen Wandel ver-stehen – und dann muss man die Frage nach den heutigen Problemen stellen.

Die wären? Eine neue Art von Entfremdung und dass weniger auf Gleichheit Bedacht genommen wird, weil mehr auf Freiheit geachtet wird?
Mehr noch: Es ist ja nicht nur so, dass wegen dem Freiheitsgewinn weniger auf soziale Bedrohungen geachtet wird – es ist ja so, dass die Formen, in denen sich dieser Freiheitsgewinn realisiert, selbst neue Unsicherheit nach sich ziehen. Das ist schließlich das Geheimnis dessen, was wir „prekäre Verhältnisse“ nennen: die vielen informellen, freien Organisationsformen von Arbeit bringen neue Formen der Unsicherheit. Deswegen wäre es aber dennoch falsch, den realen Freiheitsgewinn zu bestreiten.

Einen Weg zurück gibt es nicht?
Soll es auch nicht geben. Die Freiheitsgewinne sind ja real, nicht zuletzt für Frauen. Die sozialen Errungenschaften der sechziger Jahre haben Freiheit in der Regel an das Modell männlicher Vollbeschäftigung geknüpft – für Frauen, die Beruf und Familie unter einen Hut bringen wollen, ist das heute ungenügend. Was wir brauchen, sind Formen, Sicherheit und Freiheit zusammenzubringen – das, worüber man heutzutage unter der Formel „Flexecurity“ nachdenkt.

Wiederabdruck
Dieses Interview erschien am 9. Oktober 2006 unter http://www.misik.at/die-grossen-interviews/was-ist-der-neue-geist-des-kapitalismus-frau-chiapello.php [24.3.2013].

[Dieser Text findet sich im Reader Nr. 1 auf S. 123.]

[Es sind keine weiteren Materialien zu diesem Beitrag hinterlegt.]

Éve Chiapello

(*1965) hat derzeit eine Professur für Betriebswirtschaft an der École des hautes études commerciales in Paris (HEC) inne. Zusammen mit Luc Boltanski veröffentlichte Ève Chiapello 1999 ihr bisher erfolgreichstes Buch Der neue Geist des Kapitalismus.

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Robert Misik

(*1966) ist Journalist und Sachbuchautor und lebt in Wien. Er betreibt ein wöchentliches Videoblog auf der Website von der Standard.at, schreibt regelmäßig für die Berliner „tageszeitung“ und die „Berliner Zeitung“. Jüngste Buchveröffentlichungen: „Halbe Freiheit. Warum Freiheit und Gleichheit zusammen gehören“ (2012) und „Erklär mir die Finanzkrise“ (2013). Web: http://www.misik.at

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Chiapello, Ève  ·  Misik, Robert

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